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Sujet : [Questions] Langue japonaise / Traduction / Question
 
  Avatar_1241959396
Meninblate-Ni

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Posté le : 9 novembre 2014, 19:38.
Bonjour,

Je créé ce post pour toutes questions sur la langue japonaise, que ce soit des choses vu / entendu dans les anime ou du vrai japonais :
  • Traduction de mots / kanji
  • Explication de mots ou de phrases
  • Sur l'écriture japonaises (kana / kanji)
  • Conjugaisons / Grammaire / Vocabulaire
  • ...

  • N'hésitez pas à poser n'importe quelle question, j'essaierai d'y répondre dans la mesure du possible et de mes connaissances :)
      Avatar_oIZJOas0HbuFIuu
    MacKenzie

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    Réponse #1 Posté le : 12 novembre 2014, 20:43.
    Oui moi j'en ai une petite (de question seulement) je ne saisi pas la différence entre la particule "ga" et "wa" dans une phrase ? j'ai essayé de lire différent article mais c'est toujours pas très clair dans ma tête ^^'
      Avatar_1241959396
    Meninblate-Ni

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    Réponse #2 Posté le : 15 novembre 2014, 20:37.
    Je te rassure, c'est aussi compliqué pour les japonais, enfin moins que la différence entre d'autres particules.
    C'est sympa de commencer par un des trucs les plus compliqués que je suis loin de maitriser ^^

    Si tu as déjà lu des articles, je ne suis pas sûr d'être plus clair, mais peut-être qu'avec des exemples, ça ira mieux. N'hésite pas à reposer des questions et donner des exemples à expiquer si tu veux.
    Mais je pense que c'est uniquement avec la pratique que cela devient facile à comprendre et surtout ça dépend énormément du contexte !

    1er point :

    La particule "は" est utilisé pour indiquer le thème de la phrase.
    La particule "が" est utilisé pour indiquer le sujet grammatical de la phrase. (en gros, qui fait l'action)
    ==> On la retrouvera souvent donc avec les verbes intransitifs (car pas de COD)

    Ex :
    - 私まど開けます (watashi ha mado wo akemasu) = J'ouvre la fenêtre
    - まど開きます (mado ga akimasu) = La fenêtre s'ouvre 
    - 雨降っています (ame ga futte imasu) = La pluie tombe

    Ainsi, dans ce cas il remplace le "wo", pas de confusion avec "ha" je suppose dans ce cas.

    2ème point :

    Je pense plutôt que ton incertitude se situe ici et plus particulièrement sur le point 2-3)

    2-1 ) "ga" est utilisé pour introduire un sujet. Par la suite dans une même conversation, on utilisera "ha" pour rebondir sur le même sujet et "ga" pour introduire de nouvelles informations à la conversation.

    2-2) Cependant, on utilisera uniquement "ha" si on veut montrer un contraste entre 2 idées.
    - 肉食べますが魚たべません (niku ha tabemasu ga sakana ha tabemasen) = j'aime la viande mais je n'aime pas le poisson
    (on peut remarquer aussi un emploi particulier de "ga" dans le sens "mais")

    2-3) Selon le contexte et la tournure de la phrase, l'un ou l'autre peut être utilisé pour appuyer ou donner un sens différent. Sachant que "ha" est plus dans le sens général ou neutre et que "ga" permet de parler sur des choses en particulier et d'insister sur le sujet
    - "tout le monde" VS "une ou plusieurs personnes en particulier"
    - "en général / tout le temps" VS "aujourd'hui"

    Exemple 1 : pour insister sur le sujet
    - あなた日本人ですか? (anata ha nihonjin desu ka) = tu es japonais ?
    - あなた日本人ですか? (anata ga nihonjin desu ka) = c'est toi qui es japonais ?

    Exemple 2 : plus subtil et change le sens de la phrase
    - あなた日本人ですか? (ringo ha oishii) = Les pommes sont bonnes (en général, toutes les pommes)
    - あなた日本人ですか? (ringo ga oishii) = Ces pommes sont bonnes (ici on insiste dans le sens "ces pommes-là sont bonnes, sous-entendues celles qu'on vient de manger)

    3ème point :

    Sans être exhaustif, il y a d'autres conditions et formes grammaticales précises qui font intervenir "ga".
    Par exemple : "ga suki desu / no hou ga suki desu", le "ga" qui se traduit en "mais" entre deux propositions, ...
      Avatar_oIZJOas0HbuFIuu
    MacKenzie

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    Réponse #3 Posté le : 17 novembre 2014, 12:45.
    Si j'ai bien compris il y aurait plusieurs circonstances où on peut utiliser les 2 sans vouloir dire la même chose ?

    C'est là qu'on remarque que le Japonais est effectivement une des langues les plus compliquer au monde ^^
      Avatar_1241959396
    Meninblate-Ni

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    Réponse #4 Posté le : 18 novembre 2014, 00:19.
    Oui, c'est ça.
    Après on a exactement la même chose en français par exemple entre les articles "un" et "le".
    L'un ou l'autre peuvent se substituer dans une phrase en changeant très légèrement le sens.

    Dans un sens c'est plus facile que tous nos articles, par exemple, les japonais qui apprennent le français doivent galérer avec les différences entre "ce / se / ces / ses / ce sont / se sont / c'est / s'est"

    De mon point de vue, si tu retires l'écriture des kanjis et toute la grammaire supplémentaire autour des formalités et politesse, cette langue n'est pas si difficile.
    C'est une langue à l'origine oral (c'est pour cela qu'elle est énormément dépendante du contexte), et tu peux assez rapidement avoir les bases pour comprendre et parler simplement sans t'occuper des kanjis. Après c'est surtout l'écriture des kanji qui est longue est difficile, la lecture n'étant qu'un apprentissage comme quand on apprend de notre côté chaque mot.
    Il y a beaucoup de choses logiques (même si différentes de notre langue) et peu d'exception. De plus le nombre de syllabes limités entraîne le fait que tu peux facilement écouter et entendre les mots prononcés.

    Par exemple il y a beaucoup de simplifications :
  • Pas d'accord en genre et en nombre
  • Pas d'utilisation d'article devant les noms
  • Une seule conjugaison pour les verbes par temps : pas de je / tu / il / ...
  • L'orthographe comme on l'entend chez nous, n'existe pas vraiment
  • Très peu de temps : principalement le présent et le passé

  • Ces simplifications sont très pratiques et explique que le contexte soit important (quand on fait de la traduction notamment) pour savoir qui parle, si c'est au présent ou au futur, si c'est "un" ou "une", ...

      Avatar_OuDQr33M25ACcoG
    neoffreeman

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    Réponse #5 Posté le : 18 novembre 2014, 12:37.
    J’ai également une question mais c’est plus d’un point norme d’écriture pour le nom d’une personne.
    Je vais prendre des exemples de personnage d’anime/manga parce que j’ai les exemples en tête.

    Donc pour les noms japonais, ceci son écrit dans le sens nom prénom 天野銀次
    Et lorsqu’une personne a un nom étranger, ils l’écrivent dans le format prénom ・nom : ディーン・ウィンチェスター

    Mais certains mangaka écrivent le nom de leurs personnages à connotation étrangère nom ・prénom : モンキー・D・ルフィ

    Je me demande si il y avait vraiment une norme d’écriture pour le nom d’une personne à connotation étrangère...
      Avatar_1241959396
    Meninblate-Ni

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    Réponse #6 Posté le : 18 novembre 2014, 22:17.
    Comme tu l'indiques, il y a des normes ou plutôt des conventions, mais ça ne va pas plus loin je pense.
    Par exemple, j'écris toujours mon nom devant mon prénom. ^^

    La seule norme est qu'on utilise les katakana pour les noms étrangers, après le sens nom-prénom n'est pas important.
      Avatar_OuDQr33M25ACcoG
    neoffreeman

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    Réponse #7 Posté le : 18 novembre 2014, 22:24.
    Merci, pour ces éclaircissements :)
      Avatar_YEEZWZSFFlPAkbU
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    Réponse #8 Posté le : 19 novembre 2014, 10:51.
    On utilise les katakana pour les étrangers pour différencier des prénoms et noms japonais parce qu'ils ont un sens ?
      Avatar_1241959396
    Meninblate-Ni

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    Réponse #9 Posté le : 20 novembre 2014, 00:33.
    Un sujet vaste mais intéressant donc je vais m'étendre un peu :)

    Les kanji
    Les prénoms et noms japonais ont un sens car les japonais choisissent eux-mêmes leurs kanji en fonction du sens qu'ils veulent donner à ce nom et prénom ou décide du prénom en fonction des kanji qu'ils veulent utiliser.
    Par exemple "Ayumi" peut s'écrire "歩美" ou "亜由美" ou ...
    On peut noter que pour les filles on retrouvera souvent le kanji "美" (="mi" dans notre cas) dont la signification est la beauté.
    En utilisant des kanji moins connu, on peut constituer des prénoms et noms uniques pour se différencier des autres.
    Un peu comme chez nous quand les parents décident de changer l'orthographe du nom classique pour être unique et se différencier. ("y" à la place de "i", ... )
    Officiellement, sur les papiers et autres, on retrouvera donc ces kanjis ainsi que sur les cartes de visites, etc...
    Ceci n'empêche pas de l'écrire des noms japonais en hiragana, notamment si on ne connait pas les kanji du prénom en question.
    Dans ce cas, il est parfois mieux de l'écrire en katakana pour le différencier dans la phrase des autres mots ou particules.

    Exemple :
    いままきは何にをしてますか? ==> maki / まき
    いまマキは何にをしてますか? ==> maki / マキ

    Les katakana
    On utilise les "katakana" (entre-autres) pour tous les mots d'origines étrangères, que ce soit des noms propres ou des noms communs.
    L'une des principales raisons est que cela permet de mettre en évidence dans un texte que le nom est étranger et donc il va se prononcer différemment. Les katakana permettent aussi d'écrire les "v" et proposent des sonorités en plus pour s'adapter aux mots étrangers.

    Exemple avec le prénom Bruno :
    Phrase 1 : ぶるのはどこですか? ==> Si j'écris "Bruno" en hiragana, quand je vais lire, je vais prononcer "bourouno" et chercher un mot japonais que jamais je ne trouverai en l’occurrence.
    Phrase 2 : ブルノはどこですか? ==> Si je l'écris en katakana, dû à la différence de style de symbole, cela va ressortir de la phrase, je vais me douter de quelque chose et plutôt chercher un mot étranger, ainsi l'utilisation des syllabes "bu" + "ru" ont été placés pour symboliser le "br" (le "u" étant muet dans ce cas)

    Il faut savoir qu'il y a quelques "règles" ou "conventions" pour l'écriture des mots étrangers, on utilise les syllabes en fonction du son pour obtenir une prononciation proche de celle de la langue d'origine. (je peux détailler les règles si cela intéresse des personnes). Du coup, on va réfléchir à l'inverse et chercher à quoi peuvent correspondre les syllabes ou couple de syllabe.

    Après, rien n'empêche d'écrire son nom en kanji si on le souhaite, et aussi donner un sens par rapport au kanji que l'on souhaite utiliser. Après, selon le prénom, il faudra juste le déformer un peu pour utiliser les syllabes japonaises dans le but de former un kanji.

    J'espère que cela répond à la question initiale ^^
      Avatar_YEEZWZSFFlPAkbU
    Galiphene

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    Réponse #10 Posté le : 20 novembre 2014, 00:45.
    Yep, merci beaucoup :)

    Du coup, avec l'accumulation de kanjis, on peut obtenir quelque-chose de supra long non ?
      Avatar_oIZJOas0HbuFIuu
    MacKenzie

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    Réponse #11 Posté le : 20 novembre 2014, 11:43.
    Meninblate-Ni où le professeur de japonais du site Icotaku ^^
    merci Meninblate-Ni sensei pour cette explication même si la question ne vient pas de moi ca reste très intéressant à lire :D
      Avatar_1241959396
    Meninblate-Ni

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    Réponse #12 Posté le : 20 novembre 2014, 12:06.
    Oui, en effet. Mais on est limité par le nombre de syllabes, généralement les prénoms ont 2-3 syllabes, rarement plus donc au maximum 2-3 kanji.
    Sachant qu'un kanji peut être représenté par une ou plusieurs syllabes et généralement les prénoms sont composés de deux kanji.

    Merci MacKenzie :)
    Je pense qu'il y a certainement d'autres personnes sur ce site qui gère mieux que moi en japonais ^^
    Mais je commence à connaitre beaucoup de choses !
      Avatar_oIZJOas0HbuFIuu
    MacKenzie

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    Réponse #13 Posté le : 1 décembre 2014, 18:15.
    En parlant de Kanjis je m'y suis mis il y a peu mais j'en vois tellement que je suis un peu pommer

    Y a t'il selon toi un méthode pour les apprendre efficacement ? ou plutôt de façon méthodique ? ^^
      Avatar_1241959396
    Meninblate-Ni

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    Réponse #14 Posté le : 3 décembre 2014, 09:20.

    Tu comprends un peu mieux pourquoi les japonais apprennent continuellement les kanjis tout au long de leur cursus et même après.

    Pour info, il en existe 1950 "officiels ou d'usage commun" appelés jôyô kanji, et 3.000 d'usage courant qui permettent notamment de lire les journaux.
    En tout et pour tout, il en existe des milliers, peut-être 50.000 pour donner un chiffre. Ceci dit environ 3.000 sont nécessaires et suffisants car même si pratiquement tout peut s'écrire en kanji, généralement cela ne se fait pas !

    Exemple :
    - Les noms de pays : on écrira toujours les noms de pays en katakana :
    ==> France - フランス - 仏蘭西
    - La plupart des locutions ou mots de liaisons s'écrivent exclusivement en hiragana car cela ressort mieux
    ==> Mais - shikashi - しかし - 併し
    - Certains mots comme "merci" par exemple s'écrivent exclusivement en hiragana
    ==> Merci - arigatou - ありがとう - 有難う

    Ce qui est le plus difficile dans les kanjis, c'est qu'il y a à la fois les prononciations chinoises (ON-yomi) et japonaises (KUN-yomi) à apprendre, ainsi que la signification + le symbole à reconnaître et à savoir écrire.

    Pour retenir la signification des kanjis, il faut essayer d'associer sa forme et la mettre en relation avec la signification en question. Il faut parfois faire preuve d'imagination car les kanjis sont pour une majorité un dérivé (plus ou moins lointain) de la représentation de l'objet qu'il désigne.

    Un exemple simple : le kanji "図" qui signifie "carte, plan" est très facile à retenir car on imagine très bien une sorte de carte avec une croix désignant l'emplacement d'un trésor. Mais après, selon les kanji c'est chacun sa manière de le reconnaître !
    Un autre exemple, pour le kanji "猫" qui signifie "chat", certaines personnes peuvent s'imaginer un nez avec une moustache, d'autres personnes peuvent le reconnaître à travers la partie de gauche qui ressemble à des griffes, ... Bref, chacun sa méthode, du moment que cela te permet de le retenir.

    Si tu travailles sur les premiers kanji, notamment pour le niveau JLPT N5, cette méthode peut suffire car les kanji ne sont pas très complexes. Si tu veux aller plus loin, il faut utiliser un peu voire beaucoup de méthode ASSIMIL, un peu comme les japonais en primaire qui révisent et apprennent les kanjis tous les jours.
    J'utilise Anki, mais tu peux utiliser n'importe quel site ou autre application du genre. Si tu fais ça chaque jour, à force ça va rentrer.
    Pour consolider, le tout, il faudrait aussi lire du japonais comme des mangas ou discuter avec des japonais pour retrouver ces kanjis et encore te familiariser avec.

    Par ailleurs, j'ai acheté les bouquins "Apprendre les kanjis avec les mangas" qui proposent une méthode assez particulière à base de phrase (qui regroupe à la fois la signification et les lectures) pour retenir à la fois les sons et la signification, au final je n'aime pas cette méthode mais elle peut convenir à d'autres personnes qui retiennent mieux de cette façon.

    Quelque soit ta méthode pour les reconnaître, il faut réviser régulièrement, c'est la clé jusqu'à ce que tu les reconnaisses très facilement sans te poser de questions. Anki est assez bien fait, car il te propose des programmes et te propose de moins en moins les kanjis que tu arrives à reconnaître rapidement, par contre, chaque jour, il va relancer ceux que tu n'est pas arrivés à reconnaître d'un jour sur l'autre. De plus selon le paramétrage, il t'inclut un certain nombre de kanji supplémentaires par jour et si tu t'appliques à faire ça tous les jours, tu progresses et apprends très vite.
      Avatar_oIZJOas0HbuFIuu
    MacKenzie

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    Réponse #15 Posté le : 4 décembre 2014, 10:04.
    D'accord je vais essayer Anki alors
    Effectivement pour l'instant je suis au niveau JLPT N5 mais en quoi consiste la méthode ASSIMIL ? ^^

    Est ce que tu aurais aussi un manga à me conseiller dont le language est assez simple d'accès ou "basique" ?
    Merci pour cette explication Meninblate-ni-sensei :)
      Avatar_ESOwJiITyC7WV0y
    twilightsp

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    Réponse #16 Posté le : 4 décembre 2014, 15:47.
    MacKenzie
    Effectivement pour l'instant je suis au niveau JLPT N5 mais en quoi consiste la méthode ASSIMIL ? ^^
    :)


    Ci je peu me permettre et que je me tromper pas assimil est un site ou tu peu te procurer des pack d'apprentige pour différente langue d'ailleurs je mettais servis de cette méthode pour apprendre le latins .c'est plutot pas mal pour le débutent .
    Ps: je m'excuse d'avant ci mon explication est inexact (Mackenzie et aussi au près de Meninblate-ni je ne voulais pas répondre a votre place lol juste je suis passer par la)

    J'ai ou un livre peu être a conseillé pour apprendre les kanjis (
    Kanji et Kana : Manuel et lexique des 2141 caractères officiels de l'écriture japonaise ) je le trouve pas mal et il est plutôt complet malgres son prix , je m'en sert actuellement pour mon apprentissage .
      Avatar_za5OoWtbTLaj81o
    Ryuurei

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    Réponse #17 Posté le : 4 décembre 2014, 16:31.
    Kanji to kana est sympa, mais essentiellement comme dico ou pour bien savoir tracer. Par contre, pour ma part (et peut-être pour d'autres), je n'aime pas apprendre les kanji un par un. Surtout quand on a passé un certain cap.

    Comme Meninblate-ni, j'utilise Anki tout les jours pour apprendre les nouvelles lectures tout en apprenant des nouveaux mots, c'est bien plus pratique.

    D'ailleurs il y a les pack de vocabulaire ici http://www.go-i.fr/autres/telechargement.php tout bien classé par niveau.

    @MacKenzie : Pour être honnête, il n'y a pas vraiment de manga simple d'accès. Avec le N5, tu peux au moins te présenter, acheter 2-3 choses dans un magasin, ça ne va pas plus loin. Mais tu dois continuer à apprendre avec les mots et la grammaire du N4 !
    Bien sûr, il existe des manga pour enfant. Pour te citer quelques exemples, Pocket Monster Special, Dorabases (un manga de baseball avec les personnages de Doraemon), Yôkai Watch etc... ils sont tous publiés dans le magazine Corocoro Comics. Malgré ça, un petit japonais de 4 ans à bien plus de vocabulaire et une grammaire plus élaborée que le niveau N5, même si il ne s'en rend pas forcément compte. Pour lui, c'est facile de lire une fois qu'il connait les syllabaires

    Cependant, même si tu ne comprends pas tout, lire est une bonne chose. Aussi n'hésite pas à prendre des mangas avec des furigana à coté des kanji. En gros, même si tu as un mot en kanji, tu auras sa lecture en hiragana sur le coté. Et lire à voix haute est encore mieux. Les manga du Shônen Jump (comme Naruto et One Piece) sont ainsi. Libre à toi d'utiliser un dictionnaire pour apprendre des nouveaux mots donnés dans le manga, le N4 ne fait pas tout non plus !
      Avatar_oIZJOas0HbuFIuu
    MacKenzie

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    Réponse #18 Posté le : 4 décembre 2014, 22:32.
    Merci à vous deux d'avoir répondu et d'un coté je me disais bien que ça pouvait pas aussi facilement exister un manga comme ça et j'avais déjà remarquer qu'à coté des kanjis on peut trouver leurs prononciations en hiragana d'ailleurs je trouve ça pas mal fait ^^

    Dans un premier temps je vais essayer le pack de kanji que tu as mis en lien et puis si je m'en sors pas trop je vais regarder à quoi ressemble le livre de twilightsp :)
      Avatar_1241959396
    Meninblate-Ni

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    Réponse #19 Posté le : 4 décembre 2014, 23:15.
    Ce que j'appelle méthode ASSIMIL, c'est en fait utiliser Anki ou équivalent. Comme l'indique "twilighsp", ce sont des sortes de decks que tu peux construire toi-même ou prendre sur le net et que tu te passes régulièrement pour qu'à force, cela rentre et ne ressort plus ! Tu as des decks sur un peu tout (ensemble de cartes de révisions pour être plus précis)

    Il existe surement d'autres méthodes, mais moi j'utilise ça quand il faut d'un coup et en peu de temps apprendre 100 kanjis ou plus de 300 mots de vocabulaires...
    Je ne le fais plus en ce moment mais en période de révision, je faisais ça une ou deux fois par jour.
    "Go-i" est un très bon site, vraiment très bien foutu, en plus des decks, tu trouves des cours très bien fait et bien organisé.

    Pour les mangas, comme l'indique "Ryuurei", si tu révises le N5, il te manque peut-être encore beaucoup de bases pour tenter de lire et comprendre un manga sans trop galérer !
    Il y a surtout beaucoup de mots et expressions familières à connaître et bien maîtrisé la structure des phrases et un minimum de grammaire.

    Pour ma part, je lis "kimi no iru machi" car c'est du shônen et des petites histoires d'amours à l'école, bref de la tranche de vie simple sans complexité de trame.
    Par contre, je n'avais pas prévu de tomber sur des problèmes de dialectes ! Le héros venant d'Hiroshima utilise des mots spéciaux parfois ^^
    Je mettais un mois pour lire un tome en lisant régulièrement quelques pages. On avance très lentement au début, il faut être patient !
    Après je n'en connais pas, mais c'est peut-être mieux de commencer avec des manga pour enfant ou alors, des mangas que tu connais bien ou que tu as déjà lu en français.
      Avatar_OuDQr33M25ACcoG
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    Réponse #20 Posté le : 17 décembre 2014, 23:02.
    J'ai une nouvelle question, que représente ce symbole ○ et quand il y en deux l'un après l'autres ○○ ?

    Je pensais que c'était un symbole utilisé pour la censure d'un texte, mais ce nouveau drama me fait douter :/
      Avatar_1241959396
    Meninblate-Ni

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    Réponse #21 Posté le : 10 janvier 2015, 21:36.
    Ce symbole est avant tout un "rond" :)
    Et il y en a deux car le drama s'appelle "marumaru tsuma", maru signifiant "rond / cercle".
    Donc plutôt que d'écrire le titre "丸々妻" de cette façon avec les kanji, ils ont mis de vraies cercles pour représenter les deux "maru".
      Avatar_1241959396
    Meninblate-Ni

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    Réponse #22 Posté le : 16 janvier 2015, 23:44.
    Ceci dit, je vois très bien ce que tu veux dire !
    Je viens de le voir dans un manga ! On retrouve aussi une sorte de rond pour censurer !
    C'est la première fois que je le vois. :)

    http://imageshack.com/a/img540/2841/s6NR3l.jpg
      Avatar_OuDQr33M25ACcoG
    neoffreeman

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    Réponse #23 Posté le : 17 janvier 2015, 12:46.
    Merci :)
    Je pense que les deux ronds pour Marumaru Tsuma est pour symboliser les alliances du mariages.
      Avatar_RuAKRGfOrqJznIv
    koguro

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    Réponse #24 Posté le : 21 janvier 2015, 17:45.
    Est ce que "Maru" peut aussi se traduire par le chiffre 0 ?

    Il me semble que dans darker than black la flic évoque le numéro de hei le 201 en disant nii maru ichi.
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